Вадим Радаев. О доверии: классовом
и личном

Вадим Радаев, доктор экономических наук, первый проректор Высшей школы экономики, рассказывает о том, как социальные процессы и отношения «работают» в экономике и бизнесе.

Вы занимаетесь экономической социологией... Объясните пожалуйста, что это такое.

Социология — наука с очень длинной историей, и периодически в фокусе ее внимания оказывались хозяйства и то, как они взаимодействуют друг с другом. А в последние десятилетия — примерно с 1980-х, интерес социологов к экономическим отношениям резко усилился, во многом из-за некоторой неудовлетворенности тем, что на этом поле делают экономисты. Вообще, чем дальше, тем больше умных людей — с позиций разных наук — интересуются одним и тем же: современными рынками, ценами, поведением потребителей, стратегиями фирм.

А как социологи могут заниматься всем этим? Вы применяете опросы?

Бытует примитивное мнение о том, что социолог — это человек, который бегает с анкетой и занимается опросами общественного мнения. На самом деле работу поллстеров иногда даже выносят за рамки социологии. В любом случае методы разнообразны, и главная разница между экономистами и социологами  — вовсе не в методологии сбора и анализа данных, а в угле зрения. Начиная с XIX века — когда Давид Рикардо открыл общие экономические законы, — экономисты стремятся найти универсальные модели человеческого поведения и экономического устройства. Они верят, что предпочтения людей устойчивы, а закономерности поведения универсальны. Грубо говоря, экономист хочет, чтобы теории были верны для всех времен и народов. Социолог, напротив, во всех проявлениях ищет особенное и специфическое. Потому что социальные отношения, в которых существует «хозяйство», специ­фичны. С течением времени они изменяются, колоссальный сдвиг произошел у нас на глазах: в СССР большинство предпочитало получать гарантированный доход — пусть небольшой, прикладывая минимум трудовых затрат, а спустя десятилетие распространился противоположный подход: максимум дохода ценой максимума трудовых затрат. Дифференциация и изменения как раз и составляют хлеб социолога. Он стремится найти разнообразие, а не выделить генеральную линию.

А есть ли сейчас какая-то общепризнанная социальная классификация? Мы помним, что Маркс ставил во главу угла собственность на средства производства и делил людей на классы по этому основанию. А из чего исходит нынешний социолог?

Марксизм сам по себе был не хорош и не плох. Это одна из разновидностей холистической теории, которая строила стратификацию на единственном решающем критерии, а все прочие деления общества рассматривала как производные. И получилась, быть может, плоская, зато яркая картина капиталистического общества, но явно неудачная картина общества социалистического.

Социологи не отвергают важность собственности как критерия. Но первое, что вам скажут большинство коллег, занимающихся стратификацией, — это что критериев много. Одно деление — на социально-профессиональные группы, определяемые по сочетанию образования, профессии и должностной позиции. Например: группы руководителей, собственников, работников физического труда. На этой основе получается одна шкала. Но наряду с ней есть и другие: например, по признаку материального благополучия. По достатку делить на слои проще, но тоже нужно учитывать разные его виды: доход, наличие предметов длительного пользования. Можно строить шкалу достатка более или менее изощренно, но понятно, что она принципиально иная и мало смыкается с социально-профессиональной шкалой. Часто они расходятся очень существенно. Вовсе не обязательно самые образованные живут лучше всех. Есть и третья шкала — более субъективная. Ее выстраивают в соответствии с тем, как люди сами себя определяют. Их спрашивают: к какому классу вы себя относите? И человек сам помещает себя наверху или внизу.

Так получаются три шкалы, и у каждой есть верх, низ и середина. Как правило, позиция человека на разных шкалах не совпадает: по одной он намного выше, по другой — существенно ниже среднего, а по третьей — как раз посредине. В обществе полно статусных несоответствий.Скажем, в начале 1990-х продавец ларька был намного богаче доктора наук — в то время образование не сулило никакого благосостояния. Сейчас это уже не так, но несоответствий по-прежнему полно.

В целом, разные статусы чаще сходятся в элитных слоях и, наоборот, в самых низших слоях. Если человек наверху пирамиды, то у него, как правило, все высокое: доходы, позиция, уровень образования и самооценка. Ближе к дну у людей, напротив, плохо все: достаток, профессия, образование и соответственное самоощущение. А в основной массе людей, у средних слоев, как правило, позиции на разных шкалах не совпадают. Это делает картину сложной и интересной. Социологу приходится бесконечно копаться: как группа расположена на разных осях. Так что средний класс определить объективно очень трудно.

Стало общим местом, что в России как-то плохо формируется средний класс.

Давайте разберемся, что люди имеют в виду, когда воспроизводят это клише: одни говорят об отсутствии среднего класса, другие — что он уменьшается или вовсе разрушен, третьи — что он растет. Но давайте посмотрим на три шкалы, о которых мы вели речь. Возьмем слои по признаку образования и профессии. Общий тренд у нас такой: растет число людей, получивших высшее образование и занятых на местах, требующих высшего образования. И это от наших реформ никак не зависит. Значит, по профессиональному признаку никак нельзя говорить о том, что средний класс разрушился. Зайдем со стороны самосознания людей. И здесь парадокс: если вопрос задан корректно, то вне зависимости от всяких исторических пертурбаций примерно одинаковый процент россиян (45—50%) относят себя к среднему классу — как они его понимают. Примерно столько же, сколько в Европе. Да, у нас очень высокий уровень дифференциации, но все же не такой безумный, как иногда пишут. Большинство людей чувствуют, что они не наверху, но и не на дне.

Поэтому, когда заговаривают о не­сформированном среднем классе, подразумевают именно материальную сторону. Например, что у тех, у кого раньше была хорошая работа и зарплата, сейчас дела обстоят хуже. Или же, что с точки зрения материальной, мы проигрываем американскому или европейскому среднему классу.

В общем если разобраться, речь идет не о том, что у нас нет середины, а что наша середина живет не так, как нам хотелось бы. И это называют отсутствием среднего класса, хотя с точки зрении социолога он никуда пропасть не может. Многие, говоря о проблеме среднего класса, рассуждают не с позиций социологии, а с позиций идеологии. Но их мотивы вполне благородны: мы все хотим, чтобы люди жили лучше.

Есть ли какая-то устоявшаяся теория о том, что дальше будет происходить со всеми этими стратами?

Не оправдала себя ортодоксальная марксистская схема, которая предсказывала возрастающую поляризацию западных капиталистических обществ. Согласно этой теории средние слои постепенно вымываются, остается небольшая элита или класс собственников, которой противостоят все прочие страты: их ждет прогрессирующее обнищание. История этого не подтвердила, и марксисты уже сто лет назад это поняли и начали изобретать какие-то более сложные схемы.

А другая теория, либерально-функционалистская, наоборот, говорила, что при зрелом капитализме будет сплошь средний класс, бедность и прочие социальные пороки исчезнут, а элиту придавят — прогрессивным налогообложением и прочими механизмами. Но и этого не произошло: во всех, даже самых передовых, демократических обществах бедность осталась. Ученые еще 50 лет назад признали, что хотя формы расслоения изменились и проблема несколько смягчилась, сами элиты — да и бедняки — никуда не делись. Всегда существовали и будут существовать относительно обособленные группы, которые до некоторой степени противостоят остальному обществу. Жизнь оказалась намного сложнее и интереснее простых построений, на место прежних классов, крупных групп, организованных вокруг производства и труда, приходят какие-то другие. Марксисты толковали о рабочем классе — трудящихся заводов, угольных шахт, ткацких фабрик. Эти отрасли сократились, и значительная часть работников ушла в другие сферы, многие — в сферу услуг. Тем самым из относительно консолидированной массы выделились дисперсные группы, обслуживающие совершенно разные потребности. Стили жизни, как сейчас говорят, индивидуализируются, их становится все больше и больше, межгрупповые границы размываются, элитный стиль жизни и потребления заимствуют более широкие слои. Все это не укладывается ни в какую линейную схему, что-то поляризуется, что-то, наоборот, сливается.

Возьмем класс предпринимателей в России: откуда он по­явился?

Раннее постсоветское предпринимательство было во многом вынужденным. Мы интервьюировали предпринимателей еще в 1990-е годы, чтобы понять, как получилось, что, допустим, сидел себе человек в каком-то НИИ и вдруг начал заниматься совершенно непонятно чем. Зачастую он бросал все, что знал и умел, и выходил в мир, полный неопределенности, риска и непредсказуемых последствий.

Один из распространенных ответов был такой: место, где я находился, не давало мне возможности прокормить семью. Люди говорили об абсолютной необходимости, хотя нам понятно, что уходили не все, а только те, у кого была некоторая предрасположенность. Далее бизнес развивался, удовлетворял первичные материальные потребности, удавалось накормить и одеть себя и семью, обеспечить жилье, приобрести вещи. Тогда человек начинал заботиться уже о самом бизнесе, который он создал своими руками. Это уже несколько другой мотив, собственно предпринимательский. А затем и эта рутина перестает быть интересной, люди пытаются реализоваться в чем-то еще, переходят на более высокий уровень. Они не отказываются от материальных активов: во-первых, деньги никто не отменял, во-вторых, они остаются критерием успеха. Но к деньгам, как известно, предпринимательская деятельность не сводится, еще важен, во-первых, элемент независимости, во-вторых, самореализации. Это знали еще классики, например Шумпетер.

Наверное, когда все начиналось и никакой традиции ведения бизнеса в стране не было, люди в качестве основного ресурса использовали родственников и друзей. Изменилось ли что-то в этом?

Уже в 1990-е годы картина менялась на глазах. Наши тогдашние респонденты говорили, что с родственниками и друзьями зачастую бизнес складывается не очень хорошо. И они начали переключаться от того, что в социологии называют «сильной связью» — родственники и друзья, на так называемые «слабые связи», то есть профессиональные знакомства. Сети трансформировались, но сам сетевой принцип построения бизнеса остался — во-первых, из-за сохраняющейся неопределенности и, во-вторых, потому что на этом этапе было очень много мошенничества, обманов или просто провалов. Волей-неволей люди должны были быть избирательными в связях. Начинать важное дело с человеком «с улицы» было крайне неразумно и опасно.

Человек вообще избирателен и важные дела при прочих равных предпочитает иметь с понятными ему людьми: им он больше доверяет. А в выборе партнеров или контрагентов задействовано несколько дополняющих друг друга механизмов. Можно выбирать из тех, с кем ты лично связан (родственник, земляк, представитель той же этнической группы, однокурсник, друг, знакомый). Можно довериться репутации человека или фирмы. Но на молодом рынке репутация сложиться не могла — поэтому выбирают тех, кто просуществовал дольше. И третий механизм выбора — рекомендации людей, которым ты доверяешь и которые отвечают за свои слова. И последнее, очень важное — это личный деловой опыт. Все предпочитают иметь дело с теми, с кем сотрудничали ранее. Если кто-то приходит с улицы и предлагает тебе более выгодные условия, надо пять раз подумать, стоит ли рисковать.

Но у доверия есть национальная специфика. Жители некоторых стран, скажем Финляндии, заключая сделку, верят, что их не обманут. В России у предпринимателей, и вообще у людей, гораздо больше опасений.

Прежде всего давайте подумаем, какие вообще формы доверия существуют. Полезно выделить три: обобщенное, институциональное и межличностное. Обобщенное доверие — это когда мы верим, что люди в массе своей ведут себя предсказуемо и честно. С кем бы ты ни имел дело, со знакомым или с совершенно незнакомым человеком, с высокой вероятностью получишь то, о чем договаривался. Грубо говоря, тебя не обманут. Уровень такого рода доверия у нас действительно не очень высок. У людей слишком много печального опыта, который, кстати говоря, порождался не только деятельностью россиян. Предприниматели вспоминают, что в эпоху турбулентности (ранние 1990-е годы) в России появилась масса иностранцев, которые обманывали почище нашего.

С другой стороны, не надо думать, что есть страны, хотя бы и Финляндия, где все доверяют всем. Они что, какие-то особые люди с идеалистическими представлениями? Нет, просто у их доверия к людям есть серьезная подпорка — доверие к институтам, то есть к системе правил и к организациям, которые эти правила поддерживают. Жители Финляндии знают: если контрагент обманет, на помощь придут эффективные институты. Он знает, куда обратиться, чтобы его права были восстановлены. Проблема России не в том, что у нас низкий уровень абстрактного обобщенного доверия, а в том, что оно не подкреп­ляется достаточным доверием к институтам. И здесь, к сожалению, опыта дурного тоже предостаточно. Но свято место пусто не бывает, и вакуум других видов доверия заполнялся доверием личным, межперсональным. Это доверие внутри устойчивой сети контактов с людьми, которые для тебя значимы и ведут себя предсказуемо, ответственно. Оно весьма высоко, хотя, разумеется, были случаи, когда и свои «кидали». Межперсональное доверие — это, с одной стороны, предсказуемое поведение внутри сети, а с другой — совокупность накопленных непогашенных обязательств, которые позволяют тебе мобилизовать сеть, и сети — мобилизовать тебя. Такова социальная основа предпринимательской деятельности, так она формируется и живет.

Вы говорите, что слабое звено — это доверие к институтам. Есть ли исследования, показывающие, что этот показатель в России улучшается?

Да, есть, хотя опросы о доверии к институтам по-прежнему показывают невысокий его уровень. Но в социологии кроме лобовых вопросов надо учитывать и реальные процессы. Возьмем, например, ключевой институт — арбитражные суды. Именно они должны работать тогда, когда отношения доверия дают сбой, когда возникает обман, мошенничество, или неспособность выполнить свои обязательства. Как ни сетовали люди на эти суды (зачастую справедливо), но число обращений еще в 1990-е годы резко увеличилось и сейчас продолжает нарастать. Масса компаний — сначала в основном западные, позднее крупные, а сейчас любого размера — считают совершенно нормальным решение вопросов через суд. Да, остается проблема независимости судов, а также их некомпетентности в сложных вопросах. Экономика непростая вещь, и юристу бывает сложно разобраться помимо правовых еще и в экономических хитросплетениях. Но, в целом, есть признаки улучшения, практики нарабатываются, судьи пытаются разбираться в этих сложных вопросах, чаще привлекают профессиональных экономистов, которые готовят заключения. Мои университетские коллеги за последний год не раз выступали в судах как эксперты.

И это отрадно. Судьи пытаются разобраться, хотят принимать осознанные и справедливые решения, и это повышает доверие к самому институту.

Я думаю, что уровень межперсонального доверия также растет, потому, что те, кто неспособен выполнить договор или те, кто склонен к мошенничеству, отсеиваются, а остаются те, кто трудится, кто намерен и способен выполнять свои обязательства. Бизнес сам создает структуры и сети. И в какой-то степени это неизбежный исторический процесс, который уже меняет культуру.

А есть ли рост обобщенного доверия в бизнесе?

Доверие в целом растет, потому что мошенников рынок выдавливает, создавая определенную репутацию. Негативная информация распространяется по сообществу. Участники рынка, включая конкурентов (мы это специально изучали), общаются между собой. Они не только следят за действиями друг друга, но и обмениваются деловой информацией, договариваются о правилах работы на рынке.

Можно ли сказать, что, формируя устойчивые связи, компании снижают транзакционные издержки? И в этом ли их основная цель?

Разумеется, транзакционные издержки ниже, если у тебя есть постоянный партнер и ты с ним раз в год заключаешь контракт, как правило, на тех же условиях. Нет мучений с поиском и сбором информации, выбором, тяжелыми переговорами, перенастройкой связей, технологическими перенастройками. Но вряд ли экономия издержек — решающий фактор. Я думаю, что главный интерес — поддерживать поток товаров, генерировать денежную массу, то есть обеспечивать функциональность в цепи поставок. Выигрывает всегда тот, у кого она эффективнее. Так что речь идет не о размере транзакционных издержек — по сравнению с оборотом, они в любом случае незначительны, ведь переговоры — вещь сама по себе недорогая, а о принципе.

В противовес мейнстриму новые теории подчеркнули, что обмен не совершается автоматически. Даже если издержки минимальны, очень важен сам процесс заключения сделок и то, как строятся отношения в цепи поставок. Здесь есть не только техническая (определили цену, объем и вперед), но и социальная составляющая. Возникают устойчивые связи. Накапливается социальный капитал в форме личных привязанностей и взаимных обязательств, стороны обмениваются важной деловой информацией, ведут себя более предсказуемо.

Вы исследовали отрасль ритейла. Расскажите, насколько устойчивы связи между продавцами и поставщиками и насколько часто и по каким причинам меняются поставщики.

Понятно, что в ритейле и та, и другая сторона заинтересованы в устойчивых эффективных отношениях, ведь речь идет о непрерывном потоке товаров. Это как труба с газом, которую нельзя на время перекрыть. Давление нужно поддерживать, то есть полки магазинов должны быть всегда заполнены. Но порой возникают сбои. Поставщики не всегда могут соблюсти требования, поставить товар вовремя, соответствующего качества, в нужной упаковке. С другой стороны, ритейлеры тоже, случается, не выполняют обязательств или требуют слишком многого, оказывают давление на цены, ставят дополнительные условия. Тогда возникают конфликты. Их было предостаточно, и они стали предметом внимания властей. Если говорить упрощенно, вместо того чтобы договориться между собой, стороны вовлекли в конфликт государство и в результате получили закон о торговле. Кажется, это никому не пошло на пользу. Но странный эффект: после введения этого закона, который должен был одних прижать, другим помочь, отношения в цепочке поставок стали лучше. Потому, что люди поняли, что, во-первых, друг без друга невозможно, во-вторых, вмешательство государства в контрактные отношения не ведет ни к чему хорошему. Я регулярно выступаю на бизнес-форумах, где встречаются ритейлеры и поставщики, и такой идиллической картины, как в последний год, раньше не видел. Очевидно, уроки войны извлечены. Не сам закон, а вся история вокруг него пошла на пользу сообществу.