Писатель Алексей Иванов: «Я не люблю жить на
пустой земле»

Писателя Алексея Иванова многие знают по роману и фильму «Географ глобус пропил». Между тем, Иванов — автор более 20 книг (последний роман «Ненастье» вышел несколько месяцев назад), а также сценариев документальных и художест­венных фильмов.

HBR: В ваших произведениях часто затрагивается тема, которую я назвала бы «краеведческой». Почему она для вас важна?

Иванов: ­Я не люблю слово «краеведение». У нас в стране до 1917 года краеведения не было — было изучение всего большого мира на примере своего края, а не изучение своего края большого мира. Я занимаюсь всем миром, смотрю, как он отражается на территории Урала. Познание этой территории — исключительно интересный и увлекательный процесс, который приносит удивительные открытия. Это способ общения с миром, а не только со своей малой родиной и историей. Для меня это очень важно, потому что я не люблю жить на пустой земле.

Что в вашем понимании «пустая земля»?

Часто говорят, что в провинции ничего не происходит, что там нет ничего интересного. Это территория, которая живет вне исторического времени — что сегодня, что 50, 200 лет назад. Посмотрите, как Гоголь, Салтыков-Щедрин описывают мелкие городишки, — сейчас ведь то же самое. Это мне не интересно. Я в такой провинции не живу. Я живу там, где постоянно происходят какие-то события, которые так или иначе соотносятся с событиями в мире.

Что нам дает познание своей территории?

В первую очередь — самоутверждение, чувство собственного достоинства, чувство того, что ты живешь не напрасно, что ты вписан в мировой и исторический контекст и твоя судьба, твоя личность имеют значение.

Нужно ли прививать людям любовь к родной земле?

Прививать, конечно, нужно, но опосредованно, с помощью гуманитарных технологий. Я не сторонник насильственных мер. Те, кто будет это делать, должны сами любить свою территорию. Невозможно заставить ребенка читать, если его родители не читают. Можно научить его грамоте, но чтение не станет для него естественным образом жизни. Тут то же самое.

А что такое, по-вашему, патриотизм?

Мне не хочется пользоваться этим словом — не потому, что оно дискредитировано, а потому, что оно очень сильно упрощает ситуацию. Государство под патриотизмом всегда понимает две вещи: служение его интересам и военно-исторический аспект всех проблем. Но этим патриотизм и патриотическое воспитание не исчерпываются. Вообще патриотизм — это просто желание жить на своей земле, знать, что здесь было, понимать, что будет дальше. И искусственно это чувство не воспитать.

Различаются ли ценности людей, населяющих разные регионы России?

Ценности, конечно, не различаются, но различается их расстановка, иерархия. Я считаю, что Россия состоит из культурных проектов, как Европа состоит из стран, и в каждом культурном проекте есть своя главная ценность, через которую люди самореализуются. Культурные проекты могут быть разными: национальными — русский, чеченский, якутский, татарский; корпоративными— чиновничий, служивый, то есть солдатский, пенитенциарный, то есть зековский, уголовный; региональными — уральский, средне-русский, северо-русский, сибирский. В каждом конкретном случае система ценностей выстроена в соответствии с объективными условиями — с тем, как людям удобнее осваивать свою территорию. Например, осваивать Урал удобнее всего было посредством горных заводов. Там сформировался свой социум, главными ценностями которого были труд, работа. Это не значит, что всем нужно стоять у станка, просто человек реализуется через свое дело. Соответственно, главным культурным героем на Урале был мастер, человек труда. А вот Южную Россию с ее теплыми реками гораздо удобнее было осваивать хуторскими казачьими хозяйствами. Казачий социум формирует свою систему ценностей, из которых основные — справедливость, равенство. У казаков главный герой — какой-нибудь Стенька Разин, который восстанавливает социальную справедливость. Центральную Россию гораздо проще было осваивать посредством сельскохозяйственных общин — например, помещичьих хозяйств. Для них основными ценностями стали собственность и власть. Главный среднерусский герой — богатырь. Север и Сибирь осваивались промышленными артелями, там основная ценность — предприимчивость, соответственно, главный культурный герой — какой-нибудь Садко. Так устроена Россия.

Способ освоения территории влияет, скорее, на региональные ценности, а что формирует национальные ценности?

Во-первых, идентичность — например, религия; во-вторых, взаимоотношения с русским социумом — например, «мы младшие братья русских», или «мы всегда воюем с русскими», или «мы с русскими на равных».

Если Россия — это обособленные проекты со своей иерархией ценностей, может ли идти речь о единении, унитарности?

А нужно ли единение? Зачем это тоталитарное подверстывание всех под один образец? Пусть все живут, как им нравится, в дружбе друг с другом — это важнее, чем единство. Россия — цветущее многообразие различных культурных проектов, соответственно, различных ценностей, которые друг с другом взаимодействуют и друг другом обусловлены.

Насколько велика для нас ценность свободы?

В Европе свобода — главная ценность для всех социумов, так сложилось исторически. В России главная ценность — идентичность, а свобода на втором или третьем месте. Для русского человека важнее представлять свой культурный проект, а потом уже бороться за свободу. Да и за свободу он борется именно по идентичности. Добившись успеха по идентичности, он заодно покупает себе свободу, как миллионер — яхту. Например, на Урале человек самореализуется через труд и этим как бы приобретает свободу. Это для него не предмет вожделения, а сопутствующая вещь.

В одном из интервью высказали: «Жизнь предъявляет России мужские вызовы, а Россия отвечает на них по-женски». Что вы имели в виду?

Я приведу конкретные примеры. Один из главных вызовов, которые жизнь предъявляет России, — это воровство, коррупция. Ответ на это по мужскому гендеру — наказать, по женскому — простить. Россия, вместо того чтобы наказывать, прощает. Другой пример: по мужскому гендеру власть оспаривают, по женскому — любят. Женщина всегда принимает, мужчина всегда борется. У нас традиционно — почитание власти.

Что это для нас значит? Мы никогда не сможем ничего побороть?

К сожалению, мир пока устроен по мужскому гендеру. Если мы поменяем государственный гендер, то будем более успешны. Но сменить его очень сложно, поэтому надо просто знать, как мы устроены, и выбирать разумный образ действий, исходя из того, что есть.

Как вы относитесь к массовой культуре?

Я понимаю всю ее пошлость — в чеховском смысле, а не в смысле похабства. Но массовая культура — это база, питательная среда, на которой возрастает высокая культура. Без нее невозможно. Она всегда должна быть в десять раз мощнее, чем высокая элитарная культура. И какой бы дурацкой она ни была, она несет очень мощную цивилизаторскую функцию. Например, человек, который привык читать желтую прессу, скорее перейдет к хорошей литературе, чем тот, кто вообще не привык читать. С этой точки зрения к массовой культуре я отношусь очень хорошо. Государственная поддержка ей, конечно, не нужна — она и так себя хорошо чувствует, но пренебрегать ею тоже не стоит. Европейские, американские культурологи второй половины ХХ века в первую очередь работают с явлениями массовой культуры и на их основе строят свои концепты. И не только культурологи. Возьмите Пелевина — он очень много сказал о современности, пользуясь языком массовой культуры.

А какое у вас отношение к интернет-культуре?

Негативное, ноне ко всей интернет-культуре, а к соцсетям. Я считаю, что появление соцсетей — это революция в общественном сознании и культуре, которая пока прошла незаметно, но вскоре окажет огромное влияние на человечество. Проблема в том, что, когда явления онлайна переходят в офлайн, они начинают нести зло и разрушительно действуют на культуру. Возьмем такое свойство соцсетей, как анонимность, — не изначально данное и неизбежное свойство, а сознательно выбранная стратегия. Анонимность влечет за собой большие последствия — например, она означает, что человек не отвечает за свои слова. В обществе так не принято — когда ты не отвечаешь за «базар», рушится коммуникация, потому что мы перестаем доверять друг другу.

Или, например, в соцсетях все имеют равное право голоса, и в том числе из-за анонимности мнение академика приравнено к мнению девятиклассника. В реальной жизни право быть услышанным нужно заслужить. В интернете оно дается автоматически. Это тоже неправильно для нормального человеческого общества.

В соцсетях существует в первую очередь говорящий, а не знающий. Кто больше говорит, тот «больше существует», имеет больше веса. И это переходит в реальную жизнь. В человеческом обществе, в культуре очень важны иерархии. Говорят, интернет — это пространство свободы, но свобода — это не отсутствие иерархий, а наличие множества иерархий и возможность выбирать для себя подходящую. Когда нет иерархии — это анархия, когда иерархия только одна — это тоталитаризм. Интернет — это пространство анархии, которая постепенно дрейфует в сторону тоталитаризма.

Человек в соцсетях получает возможность высказаться и проявить себя. Не кажется ли вам, что в этом есть свой плюс?

Конечно, соцсети — явление амбивалентное. Они несут добро на уровне одного человека и зло — на уровне популяции. Представьте себе: молодой человек хочет познакомиться с девушкой. В реальной жизни для этого ему нужно погладить брюки, почистить зубы, иметь деньги, чтобы сводить ее в кафе, быть интересным собеседником — то есть как-то работать надо собой. Но благодаря соцсетям молодой человек может найти девушку, которой он понравится и с нечищеными зубами. Так что конкретно для него соцсети — благо, а для человеческой популяции — зло, потому что они отменяют эволюцию, работу над собой, самосовершенствование.

Есть ли сейчас в России литературный, культурный герой нашего времени? Если да, то каков он?

Это сложный вопрос, потому что герой нашего времени — это всегда функция от эпохи. Чтобы такой герой появился, нужно, чтобы общество осознало вызовы, которые стоят перед ним, конфликты, в которых оно участвует в данный момент. И тогда героем нашего времени будет персонаж, вовлеченный в эти конфликты, выражающий их. Например, в 1920-е годы общество молодой Советской республики знало, что оно строит коммунизм и ради этого нужно жертвовать всем— и появился герой, Павка Корчагин, этакий католический святой на службе Советского Союза и компартии. Сейчас общество не понимает, что оно делает, чем занимается, в каком состоянии находится, поэтому такого героя просто не может быть. Это проблема не писателя, а общества.

Может ли писатель, литератор воздействовать на общество и помочь ему осознать вызовы и проблемы эпохи?

Увы, нет. Роль писателей утрачена и вряд ли когда-либо будет восстановлена в обществе. Хотя думать о том, как устроено общество и какие проблемы перед ним стоят, — профессиональная обязанность писателей. Точно так же, как думать о здоровье общества — профессиональная обязанность врача.

Как вас изменила писательская работа?

У меня значительно повысился и уровень компетенции, и уровень самоуважения. В конце концов, работа дала мне материальный достаток, возможность жить, как хочу, и заниматься, чем хочу, не имея ни перед кем обязательств. Это очень приятно — это и есть свобода.